А кто в теме объясните, чего на Маска так надрачивают молятся? Что он нового изобрел, внедрил? Принципы вроде как и у первых ракет 60 лет назад. А шуму как будто телепортацию/антигравитацию создал.
А кто в теме объясните, чего на Маска так надрачивают молятся? Что он нового изобрел, внедрил? Принципы вроде как и у первых ракет 60 лет назад. А шуму как будто телепортацию/антигравитацию создал.
Говорят, что он "изобрел/внедрил" то, что ракеты можно делать из "говна и палок" (то есть не использовать специальные космические агрегаты/компоненты, а брать обычные "бытовые") и оно будет летать. Причем не проводя кучу испытаний. Неудачные пуски, видимо, не в счет
А кто в теме объясните, чего на Маска так надрачивают молятся? Что он нового изобрел, внедрил? Принципы вроде как и у первых ракет 60 лет назад. А шуму как будто телепортацию/антигравитацию создал.
Могу ошибаться, но Маск, это первая и по-ходу единственная частная контора, замахнувшаяся на космос. В силу этого себестоимость его продукции получается существенно дешевле (он не содержит кучу институтов, КБ и пр.) В итоге если мы предлагаем космический туризм за 10-12 млн. долл. Маск говорит, что подготовит программы, доступные для всех с ценой порядка нескольких десятков тысяч. Лет 5 назад пиндосы (но не Маск) представляли летательный аппарат, способный из атмосферы выходить в космос. Если память не изменяет, тогда пиндосы объявили конкурс на разработку и производство таких "космических самолётов" и в итоге похерили свои государственные программы и ничего толкового не получили от частных контор. И очень надеются на Маска, что его двигатели заменят наши РД-170/РД-180.
Цитата(Energen @ 8.2.2018, 17:41)
Весело будет когда все осознают что возвращаемые ступени это фуфло и они не окупаются
Так вроде ещё Севостьянов рассказывал, что никакие затраты на создание многоразовых ступеней не окупаются и не идут ни в какое сравнение с дешёвыми одноразовыми ступенями. Обычная металлическая труба - попробуй создать что-то дешевле.
Так вроде ещё Севостьянов рассказывал, что никакие затраты на создание многоразовых ступеней не окупаются и не идут ни в какое сравнение с дешёвыми одноразовыми ступенями. Обычная металлическая труба - попробуй создать что-то дешевле.
Переводя на ненавистный всеми ВАГ, можно сравнить так. В 5 гольфе использовали сборную дверь (по задумке зачем менять всю дверь, если можно поменять ее часть). А по факту выяснилось что возросли логистические издержки, издержки на обучение персонала, а также снижение надежности и как следствие гарантийные переделки). Поэтому в 6 гольфе от этого отказались, вернувшись к старому доброму куску железяки.
Предложил бы, КМК, более простой пример. Пиндосы потратили ок. 2 млн. долл. на изобретение и производство ручки, которая бы писала у их космонавтов в условиях невесомости. Наши преспокойно обходятся карандашами.
Предложил бы, КМК, более простой пример. Пиндосы потратили ок. 2 млн. долл. на изобретение и производство ручки, которая бы писала у их космонавтов в условиях невесомости. Наши преспокойно обходятся карандашами.
Это "городская легенда".
Цитата(Ozzy @ 8.2.2018, 16:58)
Говорят, что он "изобрел/внедрил" то, что ракеты можно делать из "говна и палок" (то есть не использовать специальные космические агрегаты/компоненты, а брать обычные "бытовые") и оно будет летать. Причем не проводя кучу испытаний. Неудачные пуски, видимо, не в счет
"Кто говорит? Все говорят." Граждане, ну не надо превращать кофейню МЛК в очередной конт.вс. Для этого 39-й этаж есть.
Насчет стоимости/многоразовости: Как вы думаете, чем объясняется "космическая" цена нынешний космических ракет? Вот смотрите, первая ступень Ф9 весит примерно 25 тонн (+/- 2.5). Основной материал у нее - алюминиево-литиевый сплав. Алюминий - металл не сильно дорогой, в отличие от лития. Погуглите, ради интереса, цены на чистый литий. Умножьте на вес ступени. Сколько получится? Миллион долларов с небольшим (за ступень из ЧИСТОГО лития)? Так с какого перепугу она стоит раз в дцать раз дороже?
... Так вроде ещё Севостьянов рассказывал, что никакие затраты на создание многоразовых ступеней не окупаются и не идут ни в какое сравнение с дешёвыми одноразовыми ступенями. Обычная металлическая труба - попробуй создать что-то дешевле. ...
Вы в своем репертуаре. Вот есть у вас "обычная" металлическая труба. Которая (почему-то, внезапно стоит многие миллионы долларов). И вы после каждого запуска ее выбрасываете. А теперь представьте себе, что добавив, условно, к стоимости трубы еще сотню тысячу долларов, вы будете эту трубу выбрасывать после каждого ВТОРОГО запуска. А если после каждого ДЕСЯТОГО?
Да, кроме этих условных 100 штук на трубу вам пришлось потратиться еще на разработку/отработку технологии. Макс утверждает, что порядка ярда долларов (насколько это правда, доподлинно неизвестно). Казалось бы, гигантская сумма. А если сравнивать со стоимостью разработки "уже летающей Ангары", так уже и не сильно большая. При этом не надо забывать ряд моментов: 1) Отработка этой технологии шла одновременно с осуществлением "штатных" пусков. 2) Технология "универсальная", т.е. на следующее многоразовое изделие НИОКР на многоразовость будут на порядок дешевле. 3) Технология дает "функциональную гибкость", т.е. сейчас фактически Ф9 - это ТРИ разные по характеристикам ракеты (при посадке 1ст. на землю, на баржу и в одноразовом варианте). 4) Технология позволяет снизить инвестиции в производство. Вернемся к Ангаре. Первый экземпляр А5 стоил баснословных денег (чуть ли не как Дельта-4 в не самом дешевом варианте). А плановая с/стоимость - дешевле, чем у Протона (чуть ли не на четверть). ЦиХ/Роскосмос по этому поводу что сказал? А то, что для достижения плановой с/с нужно серийное производство в объемах 120 (100+20) УРМов в год. 120 УРМов это 20 штук А5 (5+1 УРМ). А если брать еще и А1.2 (1+1 УРМ), то и того больше. Статистику наших запусков за последние годы показать, или сами найдете? И что делать, если у тебя не набирается такое количество запусков? Производственные мощности морозить, персонал увольнять? А потом снова набирать (как поденных рабочих на сбор клубники)? Тогда как у Маска сотоварищи с его однокалиберными ступенями и одним (условно) типом двигателя такая проблема не стоит. Надо сделать новую первую ступень - делают. Летают б/у-шные (сколько их за первый год слетало? уже 6 штук?) - на тех же мощностях делают вторые ступени.
О, Вить, вот скажи в двух словах, Игорёк прав? Мы действительно просираем космос?
Вот у меня немного другие критерии, я смотрю по статистике запусков, вернее по удельному весу неудачных запусков. И тут Китай, сука, действительно прёт. Что скажешь, какие у нас перспективы?
О, Вить, вот скажи в двух словах, Игорёк прав? Мы действительно просираем космос?
Да я то тут при чем, я не интересуюсь им, только 12 апреля бурно отмечаю, так как два года на Байконуре оттрубил. Это Рогозин, который за космос базар держит сказал.
Вот есть у вас "обычная" металлическая труба. Которая (почему-то, внезапно стоит многие миллионы долларов).
Полагаю, мы говорим о разных вещах. Вернее с разных точек зрения. При СССР цена вопроса определялась его себестоимостью. Т.е. в нашем случае стоимостью тонны алюминия или лития. Ставилась задача и "алга!" С того момента, как Россия вошла в рыночные отношения, или вляпалась, Государство превратилось в субъекта гражданско-правовых отношений и... да, наш подход оказался экономически не таким уж неконкурентноспособным, хотя когда-то и позволил нам стать первыми.
Цитата(Shruz @ 8.2.2018, 22:32)
Да я то тут при чем, я не интересуюсь им, только 12 апреля бурно отмечаю, так как два года на Байконуре оттрубил. Это Рогозин, который за космос базар держит сказал.
Вот сомневаюсь я, что бы Рагозин прямо так и сказал. Прям сам бы отпилил сук на котором сидит... "Наговариваете вы на нашу семью. Грех это...!
Вот у меня немного другие критерии, я смотрю по статистике запусков, вернее по удельному весу неудачных запусков. И тут Китай, сука, действительно прёт. Что скажешь, какие у нас перспективы?
Похоже, да. Просто полистайте подборку интервью (не журналистских излияний, а именно интервью) с руководителями нашей РКО - топов Роскосмоса, ЦиХа, РРКЭ и т.п. за последние пару лет. Диву даешься, как часто "меняются концепции". Да, они у всех меняются, и у Маска в т.ч. (отказ от Рэд Дрэгона, отказ о реактивной посадки Д2, урезание осетра ИТС с заменой его на БФР). Но то, что творится у нас - вообще "трэш и угар". Это "ж-ж-жж неспроста".
Статистика у нас не особо хорошая - последние три года (минимум, дальше не помню) без аварий не обошлось. При том, что количество запусков относительно небольшое. У китайцев, кстати, прошлый год не задался - две неудачи (из них одна - полное фиаско, в другой раз спутник сам до орбиты дочапал, но за счет трехкратного снижения ресурса).
"Цели неясны, перспективы туманны". Оставшимся "предметам гордости" - лидерству в пилотируемой космонавтике и продажам в Штаты РД-180/РД-19х недолго осталось. Все новые проекты - пока либо на бумаге (Союз-5, супертяж на его основе), либо постоянно "ползут вправо" (МЛМ, Ангара, "Федерация"). И даже в случае успешной реализации (сиречь, начала реальной эксплуатации) они, в лучшем случае, лишь помогут поддержать штаны. Что касается собственно "традиционных" ракет-носителей, то Маска с его Фалконами уже не догнать никому - ни нам, ни европейцам с Ариан-6, ни японцам с их Н3, ни ЮЛЕ с их Вулканом. Непонятно, как "выстрелит" Безос со своим НГ, но даже если он "уделает" Маска -нам-то с того что. Безос - владелец Амазона, а не Яндекса.
ЗЫ: А ведь есть еще новозеландский (!) РокетЛаб. Кто-то на НСФ заметил, что это как-то даже символично, что с лагом в две недели была запущена самая маленькая частная ракета (Электрон) и самая большая - ФХ. Своего рода, знамение новой эры - эры частной космонавтики.
Цитата(Suzukин сын @ 8.2.2018, 21:55)
... Вот сомневаюсь я, что бы Рагозин прямо так и сказал. Прям сам бы отпилил сук на котором сидит... "Наговариваете вы на нашу семью. Грех это...!
Про то, что у нас в РКО производительность труда в 9 раз меньше, чем в Штатах - точно говорил. Возможно, Шруз в своей свидомости, это и имел в виду?
ЗЫ: Шрузик, ты еще в апреле за свое карканье по поводу Ангосата ответишь. По всем законам сурового времени.
"Энергия" выводила 110 тонн на орбиту в середине 80-х. Выходит, американцы догнали, таки, нас
ага, щас.... фалькон хэви на низкую орбиту может в теории вывести 63 тонны против 110 у энергии. пиар у маска хорошо налажен http://www.spacex.com/about/capabilities фалькону еще пару блоков добавить чтобы сравняться с энергией
ага, щас.... фалькон хэви на низкую орбиту может в теории вывести 63 тонны против 110 у энергии. пиар у маска хорошо налажен http://www.spacex.com/about/capabilities фалькону еще пару блоков добавить чтобы сравняться с энергией
Мог бы вывести больше, если бы не таскал на себе топливо для посадки. Экономический и экологический смысл Фалькона под большим вопросом.
— Слушай, а чего все третий день пищат по поводу Маска и «Фалькона»? — спросил один представитель дорогой редакции другого.
И, будучи по жизни технарём и инженером, выразил непопулярное мнение: ну да, тестовый пуск сверхтяжёлой ракеты, но ёлки-палки — она же незагруженной летела! В смысле, не считать же грузом красный автомобиль. Нет, отработали пуск — уже хорошо (за вычетом того, что одна ступень грохнулась в море, чуть не прибив посадочную платформу), но логичнее же было отрабатывать его с загрузкой хотя бы балластом, чтобы сразу проверить её реальные возможности.
Второй участник диалога — ваш покорный — тяжёлый случай трижды гуманитария. И в ответ выразил мнение, что красная машина в космосе стоит пуска, как Париж мессы. А ошизенное видео синхронной посадки двух ступеней стоит тихой и бесславной гибели третьей в океане. Даже если бы вместе с платформой.
Потому что не всё измеряется рациональными аргументами — особенно если мы говорим о Маске.
В информационную эпоху добавленную стоимость создаёт, в первую очередь, бренд. Люди готовы до посинения спорить о том, у какого из телефонов двух разных марок лучший экран, даже если экраны на самом деле идентичны и закуплены у одного и того же поставщика. Проще говоря, люди платят за мыслевирус. За мечту. Мечта — главный драйвер инновационной экономики.
Маску удалось вывести конструирование и сбыт мечты на новый уровень. Именно мечта — вернее, целый их набор — лежит в основе его бизнеса, и в этом он намного обогнал своего предтечу Джобса.
Не устану повторять — мне никогда не хватит компетенции оценить Маска как инженера. Но как маркетолог он — пожалуй, один из лучших в истории этой планеты. До сих пор так заражать весь мир мыслевирусами удавалось разве что создателям мировых религий. Его маркетинговое вуду оказалось настолько могучим, что скорректировало ход промышленной истории человечества сразу в нескольких аспектах, нанеся удар по монополии автомобильных ДВС и вернув на повестку дня коммерческий — недорогой, экономически оправданный — космос. А ведь дядька ещё не старенький.
«Если это глупо, но это работает, то это не глупо». Будучи мифом и мечтой, Эльдорадо никогда не существовало как материальный объект, но поиски Эльдорадо ускорили колонизацию Южной Америки и принесли баснословные богатства тем, кто на них отважился. А могли бы и дома сидеть. Колумб, как известно, тоже не искал новые континенты, а всего лишь хотел торговать с индийцами по сокращённому маршруту и без посредников. Если какой-то из проектов Маска и не взлетит — а, учитывая их количество и разнообразие, так будет почти наверняка — он уже сформирует настроение аудитории на долгие годы вперёд, обозначив точку притяжения фантазий. Так и после Теслы многие искали эфир.
Маск очень умело использует настроения аудитории. Если внимательно за ним следить — видно, что он, простите, поддрачивает гикам и фанам в каждом стилистическом аспекте. Нет никакого смысла запускать в космос красную машину. Нет никакого смысла вешать на торпеду табличку Don’t Panic и ставить Дэвида Боуи — с инженерной точки зрения. А вот с рекламной полёт можно было провести только ради этого и картинки красной машины на фоне голубой планеты. Это — маркетинговый ход, внезапно сближенный с религиозным ритуалом. И я бы на месте Маска через пару дней твитнул «Кстати, в багажник я положил чайник. Или нет».
8.2.2018, 12:27
Неудачные пуски, видимо, не в счет 
Копеечная такая затея 
Никогда!
